Abschlussplenum

Nach acht spannenden Kontroversen in den vergangenen vier Stunden stehen Prof. Dr. Georg Behrens, Präsident der Deutschen AIDS-Gesellschaft, Patrik Maas, Landesgeschäftsführer der Aidshilfe NRW, Dirk Meyer von der BZgA, Dr. Hans-Joachim Boschek, Leitender Kreismedizinaldirektor des Ennepe-Ruhr-Kreises und Stephan Gellrich von der Aidshilfe NRW, in der abschließenden Talkrunde auf dem Podium Rede und Antwort.

Holger Wicht an Prof. Dr. Georg Behrens: „Glauben Sie immer noch an Heilung?“

Prof. Dr. Georg Behrens bejaht, es gebe keine Argumente dagegen. Es sei keine aktuelle Option, aber eine zukünftige. Aus seiner Sicht ist es sicher, dass es eine Heilung geben wird. Seiner Meinung nach wird es jedoch keine Option für den größten Teil der Patientinnen und Patienten sein und die Heilung wird die Epidemie nicht beenden.

Holger Wicht: „Thema der Stunde ist aber eigentlich die Nichtinfektiosität“ … „Wer sollte Ihrer Auffassung nach davon erfahren?“

Prof. Dr. Georg Behrens: „Wir müssen den Juristinnen und Juristen mehr Hilfestellung geben. Wir müssen … Gutachterinnen und Gutachter benennen … neutrale, sachliche, evidenzbasierte Einschätzungen geben … Da muss es mehr Kontakt geben und einen Prozess geben, damit die aktuellen Entwicklungen Eingang in die Rechtsprechung finden … Es ist klar geworden, woher diese Rechtssprechung kommt … Ich glaube aber, wir werden bestimmte Herausforderungen in der Rechtsprechung hier nicht selber lösen können. Daher fand ich sehr bemerkenswert und auch tapfer von der Frau Staatsanwältin, hier zu uns zu kommen. Das sind: Herangehensweisen, die einfach juristisch verankert sind. Es gilt zu klären, ob die Juristinnen und Juristen akzeptieren, dass der Gebrauch eines Kondoms als akzeptierte Reduktion der Übertragung äquivalent ist zur Therapie oder umgekehrt. Und ob das in die Rechtsprechung Einzug hält, es deutet sich ja offensichtlich an. Die Problematik der Kriminalisierung, die auch deutlich geworden ist, die aus der Rechtsprechung in gewisser Weise kommt, die werden wir nicht auflösen können.“

Die DAIG kann unterstützen, indem sie als Gruppe von Expertinnen und Experten auftritt und Gutachterinnen und Gutachter stellt. Sie kann sich noch aktiver in die Beurteilung der Übertragungsrisiken einbringen. Behrens gibt aber zu bedenken, dass nicht die Expertinnen und Experten die Urteile sprechen, sondern die Richterinnen und Richter.

Holger Wicht an Stephan Gellrich: Wer müsste aus Sicht von Stephan Gellrich davon erfahren, dass Positive unter erfolgreicher antiretroviraler Therapie nicht mehr infektiös sind?

Stephan Gellrich antwortet, dass aus seiner Sicht natürlich die „Betroffenengruppen“ davon erfahren müssen, die Kenntnis darüber sei auch bei den Positiven nicht wirklich weit verbreitet. Und es zu wissen hieße noch nicht, auch daran zu glauben. Es habe sich herausgestellt, dass von denjenigen, die darüber wissen, nur ein kleinerer Teil es auch glaubt. Er sieht den Grund für diese Diskrepanz in der Selbststigmatisierung. Er findet, dass „durchaus die Allgemeinbevölkerung ertragen muss, sich damit auseinanderzusetzen“. Aus seiner Sicht trägt diese Information dazu bei, dass HIV-Positive besser als ganz normale Menschen wahrgenommen werden können, die eine chronische Erkrankung haben, die bestimmte Folgen hat, mit denen aber umgegangen werden kann. Aus seiner Sicht ist Entängstigung immer noch ein wichtiger Gesichtspunkt.

Cornelia Benninghoven leitet zu Dirk Meyer über und fragt, Bezug nehmend auf das Selbstverständnis der BZgA, die sich ja an die Allgemeinbevölkerung wendet, ob, wenn man sich an das Laienpublikum wende, die Botschaften besonders einfach sein müssten. „Geht etwas anderes, als nur zu sagen Kondome schützen?“

Dirk Meyer erklärt, die BZgA fahre eine multimodale Mehrebenenstrategie. Dahinter verbergen sich einige Dinge, die auseinandergehalten werden müssen. Das eine ist das Bereitstellen von Informationen. In diesem Zusammenhang ist aus seiner Sicht „die Information, dass man auf sexuellem Weg nicht mehr infektiös ist, wenn man unter erfolgreicher Therapie ist, für alle Menschen in dieser Bundesrepublik eine wichtige Information“. Er verweist auf das Votum des Nationales AIDS-Beirats, der die Bundesregierung hierzu ja fachlich beraten hat. Das ist sozusagen die Informationsebene. Es sei aber, aus seiner Sicht, keine Information, die verkürzt als Kampagnenbotschaft gesendet werden könne. Für eine wirksame Kampagne wäre jedoch eine Botschaft erforderlich, die auch konkrete Handlungsoptionen kommuniziere. An dieser Stelle werde es noch spannende Diskussionen zwischen den Akteurinnen und Akteuren der Prävention geben, ob es gelingen könne, eine solche Botschaft zu entwickeln.

Cornelia Benninghoven kontert und verweist auf die Plakatkampagnen mit dem Slogan: „Mach’s mit - Wissen und Kondom“ und fragt  mit Verweis auf die von Dirk Meyer gerade dargestellten Anforderungen an Botschaften in Kampagnen, wie das dazu passen würde.

Dirk Meyer meint, das sei der Versuch der BZgA, die zunehmende Komplexität des Themas zu bearbeiten, es aber doch herunterzubrechen auf wenige Begriffe. Es werde untersucht, ob der Verweis, der in dem Begriff Wissen steckt auch wirklich genutzt wird. Dazu seien recht spezifische Informationen für die jeweils adressierte Zielgruppe über die QR-Codes von den Plakaten herunterzuladen.

Cornelia Benninghoven fragt nach, ob es für die BZgA denkbar sei, einen Slogan wie „Mach‘s mit – mit Kondom oder Therapie“ zu verwenden.

Dirk Meyer führt aus, dass ein solcher Slogan im Rahmen der „Mach’s mit“-Kampagne nicht passen würde, aber im Rahmen der Welt-Aids-Tags-Kampagne, die ja gemeinsam mit der Deutschen AIDS-Hilfe und der Deutschen AIDS-Stiftung realisiert wird, ein Slogan möglich sei wie „Ich bin positiv und Vater geworden“. Das sei zwar ein wenig um die Ecke gedacht. Nach dem „Ach, das geht?“ würde das jedoch auch die Frage provozieren, wie das denn ginge. Und dafür würden dann die entsprechenden, fundierten Informationen bereitgestellt.

Stephan Gellrich interveniert, und fordert die Aidshilfen auf, aus diesen neuen Erkenntnissen zielgruppenspezifische Botschaften zu entwickeln und sich die Fragen zu stellen, wie man diese Informationen an den Mann und an die Frau bekomme.

Cornelia Benninghoven leitet über zu Patrik Maas und fragt ihn nach den Vorkommnissen im Nachgang der Jahrespressekonferenz der Aidshilfe NRW. Die Rheinische Post habe getitelt: „Aidshilfe NRW schwächt Kondomempfehlung ab!“ Was ist passiert?

Patrik Maas erklärt, er habe mit Arne Kayser aus dem Vorstand die Pressekonferenz abgehalten und sie haben die Viruslastmethode in Form des Satzes, Safer Sex könne unter bestimmten Bedingungen auch ohne Kondom möglich sein, eingebracht. Das scheine einige Journalistinnen und Journalisten doch so sehr provoziert zu haben, dass sie Argumenten und Fakten nicht mehr zugänglich waren. Natürlich stimme „Aidshilfe schwächt Kondomempfehlung ab“, so nicht. Selbstverständlich habe man deutlich gemacht, das Kondome nach wie vor ein Schutz vor HIV und anderen sexuell übertragbaren Infektionen sind. Aber das wollte an der Stelle ganz offensichtlich nicht gehört werden. Ich glaube, wir haben dann dem Journalisten ein bisschen die Sicherheit genommen, dass alle HIV-positiven Menschen ihn dadurch schützen werden, indem sie ein Kondom verwenden. Es war nie Botschaft der Aidshilfe, nur das Kondom ist die allein selig machende Art und Weise der Prävention. Prävention fängt genau da an, wo Menschen anfangen nachzudenken. Ich glaube, es ist gut, dass wir den Menschen vermitteln, dass sie auch verschiedene Optionen haben und dass nicht nur das Kondom (…) der Weg ist, sondern, dass es auch noch andere Wege gibt.

Holger Wicht fragt, ob Patrik Maas sich auf einer Presskonferenz wieder so äußern würde.

Patrik Maas zögert, räuspert sich und antwortet: „Ich würde noch zwei Sätze drum herum bauen. Und ich würde es vielleicht sogar mehr in den Mittelpunkt der Pressekonferenz stellen.“ Es sei ja eigentlich ein Nebenprodukt gewesen. Man sei davon ausgegangen, dass es gerade nach (der Internationalen AIDS-Konferenz in) Washington und vor allem den Medien bekannt sei. Man habe eigentlich vermitteln wollen, dass man sich gegen jede „Test-and-Treat“-Strategie wende. Das sei, ebenso wie die Viruslastmethode, in den Medien nicht mehr aufgetaucht. Nur in der Rheinischen Post und der BILD-Zeitung, die es skandalisiert hätten. Anscheinend haben die Journalistinnen und Journalisten Angst bekommen. Er habe festgestellt, dass viele die Artikel des letzten Jahres leicht verändert erneut abgedruckt haben.
Cornelia Benninghoven leitet über zu Dr. Hans-Joachim Boschek mit der Frage: „Wenn wir von Köln oder Düsseldorf in den Ennepe-Ruhr-Kreis fahren, und uns Ihre Arbeitsstätte angucken, nämlich das Kreisgesundheitsamt, welche Baustellen haben wir da?  (…) Haben Sie sich mit dem, was Ihnen unter den Nägeln brennt (in den Kontroversen) wiederfinden können?“

Dr. Hans-Joachim Boschek: „Eigentlich nicht.“ Es gebe eine Zweiteilung - er vertritt in der Arbeitsgemeinschaft AIDS-Prävention NRW die Landkreise, die sehr unterschiedliche, aber doch ganz andere Problematiken. Es gebe keine HIV-Schwerpunktpraxen. Die Behandlung finde in Bochum oder Wuppertal statt. „Wie haben eher die Probleme, wie wir die Prävention hinbekommen, dass die Situation stabil bleibt. Wir haben im Prostitutionsbereich eine Situation mit Armut, mit einer Tendenz zu riskanteren Verhaltensweisen. Wir haben eine zunehmende Flüchtlingsproblematik. Und ich habe überhaupt keine Ahnung, wie wir diese Menschen effektiv ansprechen können.“ Die nicht vorhandenen Möglichkeiten einer Methadonsubstitution sieht er als „irreparables Defizit des ländlichen Bereichs“, es sei einfach nicht möglich, jedes Angebot in kleinsten Städten vorzuhalten. Er zeichnet ein düsteres Bild der Zukunft der Gesundheitsversorgung auf dem Land. Neben monetären Aspekten steuere man, aufgrund der Tatsache, dass immer weniger Ärztinnen und Ärzte bereit seien, im ländlichen Raum zu arbeiten, auf eine Unterversorgung zu.

Stephan Gellrich wirft ein, dass es auch (kommunal)politische Gründe habe und führt als Beispiel die Sperrgebietspolitik der Stadt Dortmund an, die es unmöglich mache, Prävention zu machen.
Dr. Hans-Joachim Boschek will sich zu Dortmund nicht äußern, weist aber darauf hin, dass das Problem nicht verschwindet, nur weil man die Menschen verscheucht. Die Frauen gingen natürlich weiter anschaffen, dann aber in noch unsicheren Umfeldern. Dazu kommt, dass es eine Zunahme der Flüchtlingszahlen gebe. Und die entsprächen nicht den Bildern, die man aus Syrien sehe, es seien eben keine Familien, es seien junge Männer mit erheblichen sozialen und gesundheitlichen Problemen, die man nicht richtig erreiche.

Cornelia Benninghoven fragt Dr. Boschek, für welche Strategie, die er gerne fahren würde, für die er aber nicht genug Geld habe, er welche Bündnispartner bräuchte.

Boschek erklärt, es habe für die Flüchtlingshilfe nie systematische Unterstützung und gute Modelle gegeben. Er greift eine der Kontroversen (die zu STI-Kliniken) auf und meint, dass seien in Deutschland nur Modelle, die wenn überhaupt in Hotspots wie Frankfurt oder Berlin umgesetzt würden, aber im Bereich der Regelversorgung gebe es nichts. Und es sei reine Glückssache, ob man die Menschen erreiche. Und man sehe die Probleme sozusagen tradiert. Man sehe dieselben Probleme in der nachwachsenden Generation, denn die Menschen blieben ja hier.

Er rekurriert erneut auf Dortmund und gibt zu bedenken, dass es ein vernachlässigtes Gewaltprobleme gebe. Eine ganze Reihe der Frauen arbeiteten nicht freiwillig als Prostituierte, sondern würden massiv unter Druck gesetzt.

Aus seiner Sicht seien systemimmanente Gründe, die geteilten Zuständigkeiten, ein erhebliches Problem. Ohne, dass er die beteiligten Institutionen kritisieren wolle, erklärt er, dass „die Maßnahmen, die Ausländerbehörden treffen, absolut kontraproduktiv für eine psychosoziale Betreuungsind“.

Vor der Abschlussrunde wir die Diskussion für das Plenum geöffnet.

Cornelia Benninghoven: Haben Sie eine Idee mitgenommen oder eine Idee mitgebracht, die Sie auf diesem Podium noch gerne loswerden wollen. Woran können wir in einem Jahr erkennen, dass sich in der Arbeit etwa verbessert hat?

Dr. Boschekbenennt als ersten Punkt Sensibilität. Er habe alle seine Kooperationspartner seien es jetzt Ausländerbehörden, Sozialbehörden oder Jugendbehörden, dazu verpflichtet, hinzuschauen und die Leute sich nicht selbst zu überlassen. Zweiter Punkt: „Wir sehen das Problem zu selektiv, jeder aus seiner Sicht. Es ist kein rein medizinisches Problem. Die Rahmenbedingungen müssen sich ändern, es reicht nicht, hervorragende ehrenamtlich Arbeit zu leisten. Probleme müssen vor Ort erkannt werden und es muss darauf reagiert werden. Bei den Kommunalpolitikerinnen und -politikern kann es so oder so ausgehen. Wenn es schief geht, wird die populistische Lösung gewählt, wie in Dortmund. Und dann wird alles nur viel komplexer und schwieriger.“

Patrik Maas wünscht sich, dass es gelänge die Botschaft der Nichtinfektiosität so zu formulieren, dass sie allgemein verstanden würde, aber nicht so verstanden wird, wie die Rheinische Post sie verstanden hat, nämlich dass sie die Kondomempfehlung abschwächt. Er wünscht sich, dass das weniger emotional diskutiert werden würde. Man müsse es einfach hinnehmen, das beides ganz gut nebeneinander existieren könne, dass eine Kondomempfehlung kein Angriff auf Menschen mit HIV sei oder auf die Nichtinfektiosität, aber umgekehrt genauso, dass die Botschaft der Nichtinfektiosität kein Angriff auf das Kondom sei.

Holger Wicht an Stephan Gellrich: „Gab es ein Thema, was du unbedingt angehen möchtest?“

Stephan Gellrich: „Ja, wir müssen auch über die Menschen sprechen, die infektiös sind und die eine Viruslast haben.“ Die dürften nicht einfach vergessen werden und er fordert, dass auch die nicht kriminalisiert und strafrechtlich verfolgt werden. Es müssen andere Wege gefunden werden. „Nur, weil es ein paar Leute gibt, die ein moralisch fragwürdiges Verhalten an den Tag legen“, möchte er nicht, dass alle Menschen mit dieser Erkrankung dafür in Sippenhaft genommen werden. Als zweites Thema: HIV und Erwerbsleben. Die Botschaft ist: Jeder Mensch mit HIV kann jeden Job machen und den kann er auch gut machen. Auch das ist etwas, was wichtig ist und es zu vermitteln gilt.

Cornelia Benninghoven fragt Dirk Meyer: „Gibt es nach heute noch eine Idee für einen weiteren Auftrag an eine Agentur?“

Meyer nimmt etwas mit, was er auch mitgebracht hat. Kommunikation. Noch mehr in Kommunikation gehen, Kommunikation herauszufordern, auch mehr emotionale Kommunikation. Zweiter Punkt ist die Strafbarkeit. Er glaubt, dass es einer intensiven gesellschaftlichen Auseinandersetzung darüber bedürfe, damit nicht ein große Schere zwischen dem vermeintlich gesunden Volksempfinden, das „Strafe, Strafe, Strafe“ heißt, und dem tatsächlichen Leben mit HIV aufginge. Er wird mit in die BZgA nehmen, dass auch sie mit den ihr zur Verfügung stehenden Möglichkeiten, auch der massenmedialen Kommunikation, dazu beitragen werde, dass diese Diskurse angestoßen werden. Aber das sei auch ein Diskurs für Menschen mit HIV untereinander und auch in der Schwulenszene, die auch nach Kräften HIV-Positive ausgrenzt.

Holger Wicht fragt Prof. Behrens, was auf der Webseite der Deutschen AIDS-Gesellschaft im kommenden Jahr neben den Leitlinien zu Therapeutischem Drugmonitoring noch erscheinen könnte.

Behrens macht deutlich, dass für ihn das Thema Kriminalisierung ein ganz wichtiges ist. „Die Idee, Prävention aus dem Gerichtssaal zu betreiben, glaube ich, muss noch einmal deutlich korrigiert werden. Das schafft mehr Schaden als Sinn.“ „Wir müssen der Rechtssprechung wieder eine Situation bieten, in der die Rechtsprechung auch wieder eine Herausforderung für Richterinnen und Richter ist. Also schwierig – kein leichtes Urteil, sondern Abwägung von den Informationen, die wir haben, wie man (…) Übertragung reduzieren kann.“

Prof. Behrens ist der Überzeugung, dass Nichtinfektiosität für Juristinnen und Juristen kein guter Begriff sei. Man solle ihnen diesen nicht anbieten, sonst ginge es wieder um Nachkommastellen. Er ist der Überzeugung, dass sich die Deutsche AIDS-Gesellschaft in diesem Zusammenhang noch mal äußern und deutlich positionieren und Expertise anbieten müsse, um in den gemeinsamen Dialog zu gehen.

Im Anschluss bedanken sich die Veranstalter bei allen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, die die Fachtagung in diesem Jahr mit vorbereitet und ermöglicht haben. Ebenso gilt das Dankeschön allen Kooperationspartnern und Sponsoren, ohne deren Unterstützung eine Realisierung von HIV-KONTROVERS nicht möglich gewesen wäre.

Ein kurzer Ausblick auf die Zukunft: HIV-KONTROVERS wird 2014 in Kooperation mit der Uniklinik Düsseldorf in der Landeshauptstadt stattfinden.

(Zusammenfassung: Bernd Vielhaber)